+9
большая тёрка
Тёрка в тагах
Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /
katehon
Инновационные танки, вперёд!
стенограммаИнновационные танки, вперёд!Игорь Панарин – доктор политических наук, профессор, panarin.com:
В Советском Союзе внедрялось инноваций в пять раз меньше, чем в ведущих индустриальных державах. Трагедия современной России заключается в том, что сейчас инноваций, по сравнению с Советским Союзом, внедряется еще в пять раз меньше.
Илья Переседов – журналист Russia.Ru:
Находимся ли мы сегодня, действительно, в той точке не возврата, что обречены общаться со всеми, кто дает дельные советы.
Александр Морозов – обозреватель slon.ru, блоггер amoro1959.livejournal.com:
Довольно затруднительно беседовать, допустим, с человеком о будущем России, если он сам себя считает фашистом в классическом или каком-то даже не классическом смысле.
Максим Калашников – писатель-футуролог, эксперт института динамического консерватизма, m-kalashnikov.livejournal.com:
Здесь, в Российской Федерации, за что я ненавижу нагих реформаторов и гадов и готов с ними сделать самые плохие вещи, они пытаются осуществить либеральную утопию
Анатолий Вассерман – политический консультант, awas1952.livejournal.ru:
Отречься от Мюнхенской речи в принципе невозможно, ибо она представляет собою не выражение чьей-то политической позиции, а выявление объективной экономической реальности.
Илья Переседов:
Наша сегодняшняя встреча служит естественным продолжением беседы, которая происходила некоторое время назад о статье «Россия, вперед!». Дело в том, что сегодня все с нетерпением ждут Федерального послания президента Медведева, которое должно произойти в начале ноября. Почему же мы встречаемся загодя? Дело в том, что призвал к составлению этого документа всех инициативных лиц, всех желающих, всех, кто ощущает в себе силы что-то добавить к его содержимому. Но, видимо, первое слово будет писателю-футурологу Максиму Калашникову, который в один день стал знаменитым, благодаря тому, что президент ответил на его сообщение, статью в "Живом Журнале", причем статью, написанную в достаточно резком тоне. Максим, если попросить вас кратко рассказать: а – о тех инициативах, которые вы предложили президенту; б – какое развитие и продолжение это получило после того, как президент на этот текст отреагировал.
Максим Калашников:
Ну, здесь, в общем-то, никакой тайны нет. Максим Калашников написал достаточно резкое послание о том, что спасти Российскую Федерацию может только инновационный путь развития, о котором сейчас говорит власть. А Максим Калашников говорит уже лет 10 с лишним. Снова пришлось стать таким депутатом инновационной балочки, можно сказать, комиссаром.
Илья Переседов:
Народный депутат, да?
Максим Калашников:
Комиссаром, скажем так. Поскольку, Максим Калашников был знаменит и до ответа Медведева, просто знаменитость подскочила. Все-таки 18 книг на тему инноваций и будущего страны, они издавались, они продавались на, вполне, коммерческих началах. И получилось, что, да оброс, Максим Калашников оброс связями с инноваторами. И для того, чтоб сдвинуть с мертвой точки, я предложил Дмитрию Анатольевичу 2 плацдарма создать. Создавать ядро Национальной инновационной системы в виде аналога американского DARP (Агентство по передовым разработкам). И для того, чтобы пробить вот эту стену инновационного сопротивления – создать Футураполис, город будущего под Москвой. Это получило интересный отклик у президента, я на него, конечно, не рассчитывал.
Но сейчас завертелся рабочий механизм, мы встретились уже с Собяниным, поговорили, основные моменты обсудили. И проекты уже представлены в аппарат правительства Российской Федерации. У нас есть люди на связи там уже. Вот сейчас это будет все отправлено на экспертизу в, так сказать, Академию наук. Мы ее не боимся, поскольку в этих проектах уже инкорпорированы как раз академические ученые. И вот надеюсь, что из этого будет некий конкретный выход. Вот сейчас надо это прорыв ввести.
Илья Переседов:
Но вы были известны не только своими вот этими смелыми взглядами в будущее, но и достаточно резкой политической позицией.
Максим Калашников:
Да, я человек русско-советский, я не простил развала Советского Союза. Я никогда не прощу 93-го года. Я считаю, что Российская Федерация в ее нынешнем виде обречена, она исчезнет, т.е. нынешняя система должна исчезнуть. И задачу, свою миссию вижу в том, чтобы создать сверхновую Россию на месте вот этой неспособной Российской Федерации.
Илья Переседов:
И даже наименование фашист вас не смущает, да?
Максим Калашников:
Совершенно. Назовите как угодно, я люблю эпатировать либеральную публику. У меня, простите, нет рекламного бюджета, а либеральной публике достаточно показать «козу», и, соответственно, она начнет вопить и тебя рекламировать. Называйте меня как угодно, я иду своим курсом, преследую свои цели. У меня есть глубокая уверенность в своей правоте.
Илья Переседов:
Александр, как вы думаете, такое общение, беседа президента с человеком, который, с одной стороны, чрезвычайно увлекается такими футурологическими разработками, с другой стороны, не стесняется именовать себя фашистом. Это как вот, благое начинание?
Александр Морозов:
Нет, ну, во-первых, Максим сам себя фашистом, наверное, не именует. Имеется в виду, что это некоторый ярлык, который возможно возникает в результате чтения его каких-то вот там текстов.
Илья Переседов:
Я не исключаю, что если мы сейчас с Максимом поговорим на какие-нибудь политические темы, у нас, к сожалению, времени нет.
Александр Морозов:
То выяснится, что он действительно фашист, да?
Илья Переседов:
Ну, да.
Александр Морозов:
Это несколько усложнило бы, значит, формат нашего диалога, потому что, разумеется, довольно затруднительно беседовать, допустим, с человеком о будущем России, если он сам себя считает фашистом в классическом или в каком-то даже не классическом смысле.
Максим Калашников:
Мои взгляды – есть мои взгляды. Гезы, когда боролись против испанского владычества, тоже поднимали турецкий флаг и писали лучше туркам, чем папе.
Александр Морозов:
Я-то считаю, что это, просто так называемая, аппаратная ошибка. Бумага поступила, одна из многих, в результате какой-то клерк в администрации обратил на это внимание, вполне искренне, вполне возможно. В правильной ситуации следующий клерк навел бы справки о творчестве Калашникова и, так сказать, желательно бы, с ним поговорил на своем уровне, сказал бы спасибо.
Илья Переседов:
Знаете что, Александр, но мы же с вами прекрасно знаем о том, что, например, социальные воззрения Циолковского были далеки от демократических и либеральных.
Максим Калашников:
Демократических.
Игорь Панарин:
Да.
Максим Калашников:
И от Бестужева-Лада нынешнего.
Александр Морозов:
Конечно, так, безусловно. Но великие физики германские работали на нацизм.
Игорь Панарин:
Я не согласен, что какой-то клерк мог, посмотрев письмо Калашникова… Вы знаете, я очень рад, что наш Президент – это представитель в принципе новой волны политической элиты, который знает, что такое Интернет. Я убежден, что не клерк, а лично президент прочитал и взвесил, скажем так вот, субъективный момент. Потому что я тоже читал письмо, там были достаточно жесткие эмоциональные оценки, но он пошел на эти действия. С моей точки зрения, для России сегодняшней-это единственный выход – инновационный путь развития. В Советском Союзе внедрялось инноваций в пять раз меньше, чем в ведущих индустриальных державах. И попытка внедрить инновации на последнем рывке не удалась. Так вот, трагедия современной России заключается в том, что сейчас инноваций, по сравнению с Советским Союзом, внедряется еще в пять раз меньше. Т.е. мы за 20 лет, вместо технологического рывка, получили регресс.
Анатолий Вассерман:
Если не ошибаюсь, Теодор Старжин, известный писатель, сформулировал закон: 80% чего бы то ни было – дерьмо. Последующие исследователи сочли Старжина недопустимо оптимистичным. Что касается инноваций. Из десятка идей доходит одна. И из десятка реализованных идей, в лучшем случае, одна оказывается, действительно, эффективной. Сейчас, как мне кажется, мы не в том положении, чтобы фильтровать идеи на аппаратном уровне. Сейчас нам нужно один раз крупномасштабно рискнуть, поддержать сразу много свежих идей. Понятно, что большая часть средств, потраченных на их поддержку, уйдет впустую. Но также понятно, что те немногие идеи, которые таки окажутся хороши, многократно окупят затраты не только на себя, но и на все остальные.
Игорь Панарин:
Т.е. мы, мне кажется, должны благодарить Максима за то, что он, ну, как вы сказали, пробивным тараном выступил с группой новаторов, которые есть в стране. И поблагодарить Медведева за то, что он…
Максим Калашников:
Услышал.
Игорь Панарин:
Услышал не только Максима, но и вот этот инновационный прорыв.
Илья Переседов:
Игорь Николаевич, дорогой, я думаю, никто не сомневается в необходимости инноваций для развития России, для сохранения ее достижений.
Игорь Панарин:
Нет, как раз…
Илья Переседов:
Я думаю, что никто не сомневается.
Максим Калашников:
Есть.
Анатолий Вассерман:
Есть, есть.
Игорь Панарин:
Как раз есть такие люди, которые не просто сомневаются, а делают все, чтобы мы остались сырьевым придатком.
Максим Калашников:
Делают все. Да, Игорь, и говорят об этом.
Игорь Панарин:
И говорят об этом.
Максим Калашников:
Открыто говорят!
Илья Переседов:
Вопрос в другом.
Анатолий Вассерман:
Те, кто открыто говорят, еще не самое опасное.
Игорь Панарин:
Да.
Анатолий Вассерман:
Ну, по крайней мере, пустой не уйдет.
Максим Калашников:
Но Максим Калашников, да, предложил создать именно хороший механизм – ДАРПА. А не Президентский совет по инновациям, где сидят такие инноваторы (в кавычках), как Чубайс или Чемезов. Я не считаю их инноваторами. И Набиуллину не считаю инноватором. Это да – это путь в никуда.
Анатолий Вассерман:
У Набиуллиной просто совершенно другая специфика.
Максим Калашников:
Вoт дальше. Т.е. не надо это представлять на мещанском неком уровне. Я считаю, что такой набор инноваций у нас существует. Можно построить стратегию прорыва, создать междисциплинарный институт, я даже человека конкретного б поставил – Георгия Малинецкого, из Института прикладной математики, стратегия прорыва в шестой уклад.
Игорь Панарин:
Да.
Максим Калашников:
И прорываться. Идти вперед и не бояться ничего.
Игорь Панарин:
Да, я согласен.
Максим Калашников:
И отбросить к черту эти либеральные бредни о том, что государство должно вкладывать деньги только в проверенное, а бизнес должен рисковать. Если бы бизнес, такая бы формула существовала в ХХ веке, никогда не было бы создано ни реактивного двигателя, ни Интернета, ни спутника.
Илья Переседов:
Что все это государственные инициативы, вы хотите сказать?
Максим Калашников:
Да, все вначале было государственным. Бизнес тупой – ему надо сначала создать и показать, тогда он подхватит дальше. Это инь и янь. Не существует либеральной утопии. Здесь в Российской Федерации, за что я ненавижу наших реформаторов и гадов, так сказать, готов с ними сделать самые плохие вещи, они попытались осуществить либеральную утопию. Во всем мире существует, как инь и янь. Есть волевое проектное государственное начало, фактически, социалистический сектор, он создает новое, а потом бизнес это подхватывает и развивает. Это действительно инь и янь. Не существует чистой либеральной экономики в Соединенных Штатах. За то, что сделали с Российской Федерацией либеральные реформаторы, в Соединенных Штатах отправили б на электрический стул, понимаете? Они бы уничтожили Соединенные Штаты.
Анатолий Вассерман:
Ну, зачем так гуманно?
Максим Калашников:
Да. Это гуманно, простите.
Игорь Панарин:
Гуманно.
Максим Калашников:
Это очень гуманно. Поэтому я призываю вернуться к нормальному порядку вещей, который существовал, в том или ином виде, и в Германии, и в Китае существует, и в Соединенных Штатах, особенно классического их золотого века. Стоп! Давайте вернемся к нормальному и отбросим прочь этих либеральных утопистов.
Анатолий Вассерман:
Россия всегда была страной, где утопии очень нравились.
Илья Переседов:
Золотого века Германии, извините?
Максим Калашников:
Я сказал о США.
Игорь Панарин:
Совершенно верно.
Анатолий Вассерман:
Золотой век Германии, для справки, это вторая половина XIX века.
Илья Переседов:
Медведев постоянно говорит о необходимости развития у нас гражданских инициатив. Гражданских инициатив, гражданских институтов, об этом он писал в статье «Россия, вперед!». Вопрос: какие действия, на ваш взгляд, должна предпринимать власть, чтобы, действительно, у нас эти процессы запустились? И каким образом, в какой форме общество должно отвечать на этот запрос власти вот о создании гражданских институтов?
Александр Морозов:
Поскольку Медведевские, ну, вот эти последние, Медведевские посылы все говорят о том, что какой-то процесс начинается – на него возможен общественный отклик. Чей? Вот всех, всех абсолютно, в этом смысле слова. Хотя мне совершенно чудно то, что говорит Максим, и кажется, каким-то бредом, но почему, нет. В конечном счете, и такие слова должны выноситься…
Максим Калашников:
Взаимно, взаимно.
Александр Морозов:
Выноситься, так сказать, на какую-то общественную площадку с тем, чтобы можно было это обсуждать. Будет ли отклик? Я думаю, да. Я вот примерно так же, как Игорь, оптимистично смотрю сейчас на шаги Медведева. Потому что, мне кажется, что есть достаточно большой уже слой, сформировавшийся в России, не только в Москве, но и в регионах, людей, которые не связаны с крупным бизнесом, вот это очень важный момент, с клиентелами большими, но которые хотели бы какого-то участия. И в экономической жизни больше участвовать, и в политической, и в гражданском смысле. И они могут откликнуться на это и, наверное, тогда, что-то начнет меняться. Т.е. возникнет какой-то новый круг и гражданских инициатив, и новый круг каких-то СМИ, что тоже было бы неплохо. Возможно, изменится телевидение, которое станет более, в этом смысле слова, более интересным – большое Федеральное телевидение и т.д. и т.д. Значит, это хороший процесс, дай Бог, чтобы он не остановился.
Илья Переседов:
Не получится ли так, что первыми, и главным образом, на это призыв откликнуться, так скажем, люди эпатажные?
Александр Морозов:
Так везде, т.е. как бы элементы какого-то эпатажа… Ну, т.е. я понимаю, что вот Максим, он все-таки там, допустим, журналист-писатель. Я так допускаю, что он одновременно еще там и физик, и химик, и…
Максим Калашников:
Я неплохой аналитик, между прочим.
Александр Морозов:
Да. И поэтому он может как бы давать рекомендации Академии наук, допустим, химическому отделению РАН, как надо развивать химию. Вполне возможно! Ничего в это драматического нет, потому что это выслушают и, так сказать, на каком-то уровне обсудят. И, соответственно, будут возражения или, возможно, какие-то идеи будут приняты. И не исключаю того момента, что с примером, скажем, Циолковского, который как-то там сидел тихо с какими-то интересными идеями, потом раз, через 30 лет, через 20 – это все получило продолжение. Я думаю, что для меня, я добавлю еще один важный момент, что касается внешней политики, Медведевский текст ожидаемый, важен, собственно говоря, тем, что в нем, по всей видимости, прозвучит окончательный отказ от Мюнхенской речи Путина.
Анатолий Вассерман:
Не дай Бог.
Максим Калашников:
Не дай Бог!
Александр Морозов:
И вектор сменится. Потому что все остальное, оно говорит собственно об этом.
Игорь Панарин:
Нет, я думаю, что… Дело в том, что я здесь не соглашусь. После статьи и, в общем-то, диалога с Максимом наш президент выступил в Организации Объединенных Наций. С моей стороны кажется, что это было достаточно удачное выступление, на котором были определены приоритеты. А приоритеты для нас каковы? Это Организация Объединенных Наций, как ключевой, скажем так, краеугольный камень системы международных отношений и выход на систему многополярного мира, где ООН является центром. Вторая позиция, которая с моей точки зрения, абсолютно правильная – это укрепление роли России в различных организациях, помимо ООН. Прежде всего, это ШОС, это БРИК, это СНГ – вот три структуры. Мы уже внутри СНГ, мы можем выделить ЕврАзЭС, ОДКБ.
Максим Калашников:
Давайте по кругу тогда выскажемся, да.
Анатолий Вассерман:
Что касается Мюнхенской речи, то она, по сути, представляла собой публичное оглашение совершенно очевидного факта, что конкуренцию ни на внутригосударственном, ни на межгосударственном уровне, не в состоянии отменить никакие благодушные речи. Что конкуренция опирается на совершенно объективные основания. И, в частности, что какими бы любезностями мы с американцами не обменивались, мы остаемся конкурентами в стольких сферах, что просто вынуждены время от времени друг другу противостоять. И если американцы не хотят признавать этого публично – это только значит, что они пользуются недобросовестными приемами конкуренции. Поэтому отречься от Мюнхенской речи в принципе невозможно, ибо она представляет собою не выражение чьей-то политической позиции, а выявление объективной экономической реальности.
Максим Калашников:
Нынешние все благодушные либеральные пожелания, что будет демократия, гражданское общество – это пустые слова. Для начала нужны инновации. Нужно развить ту самую диверсиционную экономику, тогда появятся условия для появления…
Анатолий Вассерман:
Совершенно согласен.
Максим Калашников:
Долларовые, миллиардные, т.е., простите. Инновации – вместо вот этих долларовых, сырьевых миллиардеров должны появиться миллиардеры инновационные. В Российской Федерации нет ни одного технологического или промышленного миллиардера, все это сырьевики грубые. Это все - это феодализм.
Александр Морозов:
Так, а эта экономика рыночная будет?
Максим Калашников:
Это первое. Второе, инновационное развитие идет как раз в условиях жестких диктатур развития. Либеральная модель не дает нам быстрого технологического развития, наоборот, Запад в застое технологическом. Да, это признал Обама в речи в апреле перед Академией наук Соединенных Штатов Америки, она висит у меня на блоге. Пожалуйста, ознакомьтесь, прежде чем спорить. И третье, это так сказать, третий момент, вся история русской цивилизации не дает нам оснований считать, что Запад наш друг. Надо четко понять русским, там у нас друзей нет, там всегда нас будут стараться использовать. Здесь я с Анатолием согласен. Время от времени полезно выходить на противостояние, ибо это тоже стимул развития, на самом деле. Вот так что, всем рожденным в СССР, так сказать, посвящаю.
Александр Морозов:
Так, а все-таки это будет рыночная, слово либеральная, непонятно, она будет рыночная вот эта вот инновационная экономика?
Анатолий Вассерман:
Естественно.
Игорь Панарин:
Да.
Максим Калашников:
Простите, в Советском Союзе существовала рыночная экономика. Советский Союз не был не рыночным обществом.
Анатолий Вассерман:
Она будет рыночной, поскольку современная - это как раз не рыночная экономика.
Максим Калашников:
И рыночная экономика – это, честно говоря, тавтология, понимаете, масло масляное. Экономика сама по себе рыночная, понимаете, в чем дело? Дальше, во всех, так называемых, развитых странах не существует либеральной экономики. Скажем так, в США очень сильно регулируемые сектора, побывайте в Соединенных Штатах, поживите там. Поговорите, поговорите с их экспертами, они здесь в открытую смеются нам в лицо и говорят: «У нас не либеральная экономика. У нас Социалистические Штаты Америки». И тот сектор, который не регулировался финансовый, он оказался источником кризиса на самом деле. А в Соединенных Штатах каждый шаг предпринимателя регулируется своими.
Александр Морозов:
Ну, т.е. вы приветствуете социалистическую экономику США современную?
Максим Калашников:
Куда вы денетесь!
Александр Морозов:
Т.е. она вам нравится, как модель, эта экономика США современная?
Максим Калашников:
Нет, я просто говорю о том, что вы никуда не сможете уйти от социалистических принципов. Капитализм умирает – все. Во-первых, рынок и капитализм не синонимы. Капитализм - враг рынка. Любой капиталист мечтает завоевать монопольное положение.
Александр Морозов:
Вы все время приводите США в пример, это довольно занятно.
Максим Калашников:
Просто, если б был Советский Союз – я бы сейчас привел в пример его. Я могу привести в пример Германию разных лет. Я могу привести в пример Францию. Поймите, это очень долгий разговор.
Анатолий Вассерман:
Просто Америка- это клинически чистый случай.
Максим Калашников:
Я вас в тонкий блин раскатаю, если мы будем об этом говорить. Я бывший экономический обозреватель, между прочим. И еще одно замечание…
Александр Морозов:
Я читал.
Максим Калашников:
Не надо сводить все к роли-Калашников физик или химик. Калашников – пробивала, Калашников – таран, тот, кто пробивает тараном инновации. Между прочим, в ядерном проекте заслуги генерала Лесли Гровса и Лаврентия Павловича Берии не меньше, чем у Курчатова и у Оппенгеймера.
Анатолий Вассерман:
С моей точки зрения, главный недостаток нашего гражданского общества, к которому пытается апеллировать президент в том, что в нем до сих пор почти нет людей, способных сформулировать внятные рекомендации действий более эффективных, чем те, которые в состоянии выработать сама бюрократия. Вот когда мы научимся формулироваться наши мысли не в виде благих пожеланий, а в виде конкретных программ вот того уровня, какой предложил Максим, тогда гражданское общество заработает. Я думаю, что на предложение Максима президент обратил внимание не из-за политических взглядов, которыми они сопровождались, а из-за того, что, наконец-то, увидел снизу хоть какой-то внятный рецепт действий.
Игорь Панарин:
Я с оптимизмом смотрю, и призываю всех, чтобы действовать так, как Максим, и действовать так, как Медведев. Мне кажется, вот это дает нам основание для вывода общего, что Россия 2012 года будет принципиально иной, мощной инновационной и великой державой.
Максим Калашников:
Я скажу кратко, "инновационные танки, вперед"! Вот хочу обратиться ко всем русским, еще оставшимся русскими, к тем, так сказать, у кого не атрофировались мозги, и тот, кто настроен технократически – давайте вспомним, что мы принадлежим к одному народу, и белые, и красные, и сейчас важно, действительно, сплотиться и пойти клином! Будущее должно быть нашим. Образ будущего должен быть нашим. Положение серьезно, но не безнадежно. Мы можем вытащить страну из пропасти и сделать ее, как говорит Игорь Панарин, совершенно новой. Так что, танки, вперед!
Илья Переседов:
Да, танки, вперед – это замечательно. Сразу рисуется вот образ человекоподобных роботов, которые будут охранять наши границы. Ну, что ж, истина давно известна, да. Бакалейщик и кардинал – это сила. Похоже, что эта сила…
Анатолий Вассерман:
Галантерейщики.
Максим Калашников:
Галантерейщики!
Илья Переседов:
Да, галантерейщики и кардиналы – это сила. И, похоже, что эта сила, как любое ружье, может выстрелить.
Максим Калашников:
Футуролог и президент – может быть, еще больше.
Илья Переседов:
Футуролог и президент, может быть, еще большая сила, да. Что ж, будем надеяться, посмотрим. Большое спасибо все. До свидания.
оригинал тут
- Нет комментариев
